Sección: Notas sobre el movimiento
Título: Entrevista a Isidoro Vegh
Autor: Oscar Lamorgia
Entrevista realizada al psicoanalista Isidoro Vegh en relación a la reunión de la Convergencia Lacaniana de Psicoanálisis a llevarse a cabo en el mes de octubre/98 en Barcelona. Sus comentarios recorren temas que van desde las razones que propiciaron la creación de Convergencia, pasando por el subrayado de las diferencias que la misma sostiene con respecto a la AMP y la IPA, hasta abordar temáticas inherentes a la Etica y al dispositivo del Pase.
Oscar Lamorgia: ¿Cuáles son los vectores que se están trabajando en Convergencia y de donde surge la iniciativa de su creación?
Isidoro Vegh: Primero tenemos que conversar de dónde partimos. Es algo que tiene que ver con los psicoanalistas desde una perspectiva relacinada con Freud y Lacan. En principio hay algo que no nos gusta. Y reconocemos la propia participación en lo que no nos gusta. Habría un síntoma ligado, fundamentalmente, con los vectores de la enseñanza de Lacan y que, básicamente, tienen que ver con la fragmentación del movimiento lacaniano. Una cosa es que haya una diversidad de instituciones y grupos de analistas trabajando juntos, lo que siempre es bienvenido en tanto implica un ejercicio de la diferencia. Es decir, poder tener espacios de discusión. En cambio, ruptura de instituciones, con enfrentamientos personales, con separaciones absolutas donde no hay el más mínimo intercambio (a excepción de los intercambios injuriosos), eso no nos parece que sea ejemplo de democracia. Parece más bien el fruto de un obstáculo, un error, en la teoría y en el lazo social entre los analistas. Es decir que la Convergencia surge en principio de un conjunto de analistas de diversas instituciones que en principio decidimos bajarnos del caballo a partir de que hay algo que no anda. Nos cansamos del alarde de "qué bárbaro que escindimos una institución y fundamos otra" esto es la prueba de que el deseo funciona. No, eso no es la prueba de que el deseo funciona, es una prueba de que el deseo funciona mal enlazado. Eso parecen afirmaciones yoicas. Con el mismo criterio podría pensarse que la sociedad norteamericana es el reino del deseo. La sociedad norteamericana no es el reino del deseo, es el reino de la afirmación yoica. El self-made man no es el hombre que afirma su deseo, es el hombre que afirma su yo. Bueno, yo creo que en el lacanismo ha ocurrido desgraciadamente el mismo error, porque cuando el deseo no se enlaza con la castración no es más que una afirmación yoica.
O.L.: Hay un recuerdo encubridor que me surge, corríjame si me equivoco, allá por el año 86 en una ocasión donde en Mayéutica se había propiciado la presentación de su libro La clínica freudiana. En ese evento creo recordar que Ud. hacía mención de una frase de Mao: "que florezcan mil flores". Creo que habría que afiatar un poco esa frase como para...
I.V.: Que florezcan mil flores pero no un caos, porque si no estaríamos en la metáfora freudiana del erizo, donde si nos acercamos nos pinchamos los unos a los otros y si nos alejamos, nos morimos de frío. Esa es la dimensión imaginaria. Este error también tiene que ver con un tiempo de la enseñanza de Lacan, donde en contrapunto con la ego-psicology acentuó el papel del deseo, pero si el deseo se plantea como la singularidad absoluta, es un deseo que impide el encuentro con el otro y de hecho en los primeros tiempos de la enseñanza de Lacan, el otro aparece siempre como el lugar de la fijación, como el lugar de la alienación, como el lugar de donde hay que salir o hay que separarse, parece una teoría para fóbicos.
Yo creo que Lacan cambia esto y no creo que sea casual, cuando él como todos los intelectuales de la izquierda en París en el año 68 son conmovidos por la revuelta. Y a partir de ahí, justo en esa misma época él empieza a desarrollar su teoría del lazo social.
Teoría que implica una referencia fálica e implica un encuentro con el otro. El lazo social para que sea posible requiere por ejemplo que Ud. y yo acordáramos un horario para este encuentro, en el que cada uno tuvo que hacer una pérdida de goce, a partir de decidir en este horario no hacer otra cosa. Sino, no habría lazo social.
Por ejemplo, es muy típico en las psicosis graves que el sujeto no tenga chance para ubicarse en el espacio y el tiempo. ¿Por qué? Porque ubicarse en el espacio y el tiempo implica estar disponible para la pérdida de goce. Cuando yo elijo hacer esto es porque elijo perder no hacer lo otro. Yo creo que fue un cambio enorme de la teoría de Lacan del que debemos hacernos cargo y de desarrollos posteriores de Lacan (la teoría del nudo borromeo y los nudos) donde él pasa de hablar de la metáfora paterna a hablar de los nombres del padre. Lo cual quiere decir que el encuentro con el otro no es algo de lo que yo puedo prescindir y encima alardear de eso. Es poner en acto la castración, porque la castración no es simplemente no acostarse con la mamá, la castración implica todos los recortes de goce que aparecen en el encuentro con el otro, para que aparezcan otros goces, obviamente. Bueno, estos son los fundamentos teóricos mínimos que yo podría decir en una breve entrevista como esta. Pero que está en la base del origen de la Convergencia. Yo estoy de acuerdo con mi tía (a veces lo digo en broma) que me decía: ¿Pero cómo puede ser que ustedes que son especialistas de lo que es la estructura del sujeto se lleven tan mal unos con otros? Está bien, nosotros somos iguales que los demás pero se supone que en otro campo. Específicamente la incidencia es la del sujeto. Pero yo suelo decir que la tolerancia no es simplemente un acuerdo de la armonía imaginaria. Tolerancia es poner en acto en la escena real eso que llamamos castración. Bueno, estos son los fundamentos de la convergencia. También por supuesto la c implica que se trata de las instituciones y de los psicoanalistas que no aceptamos un "remedio" a la fragmentación y que nos parece peor. Que sería aquella que Freud llamaba las masas artificiales. Estoy hablando específicamente de una problemática que se nos hizo presente a psicoanalistas que no quisimos entrar en la burocracia de la IPA o en la burocracia de la (AMP), o sea que estamos en otra perspectiva. No creemos que la alternativa a la fragmentaciòn sea la mano fuerte, como decía la clase media en algún momento en la argentina...
O.L.: ...ahora en otro orden de cosas, Convergencia no corre el riesgo de derivar en una suerte de confederación?
I.V.: Bueno, no. Cuando nosotros tuvimos que pensar la lógica de la estructura, o bien tuvimos que pensar en una organización centralizada que baja línea, que arma la agenda - y como dice Roudinesco, la superestructura arma agenda esencialmente en aquello que hace al sostén corporativo- se puede ser lacaniano en la IPA (de hecho los tienen), pero están supeditados a la estructura, lo que es intocable es la corporación. Y los lacanianos de la IPA se hacen los distraídos de esto, son cómplices de una corporación. Por otro lado está la AMP donde se permite todo, menos cuestionar el dogma milleriano. Entonces lo que en una (IPA) se ve perjudicado por la burocratización, en otra (AMP) dicho papel central lo ocupa el dogma milleriano.
Queda la otra posibilidad que es crear una estructura de acuerdos entre las instituciones que eligen a sus representantes que llevan los mandatos de las escuelas, y allí por mayoría se decida. O sea que no hay delegación de la soberanía en ninguna superestructura. Con un agregado que es aceptar que hay multiplicidad de clases, es decir, aceptar que hay varios modos de encuentro de analistas (según el tema; según el momento; etc.). No prejuzgamos de que el valor de los lazos entre analistas tienen que ser de un solo modo. Una vez acordado en Barcelona lo que llamamos el pacto simbólico, se va a fundar LA CONVERGENCIA porque no nos quisimos apurar y dejamos que se discuta en cada geografía, porque como toda idea nueva crea resquemores, suspicacias, que no dejan de ser válidas.
p.e. nuestra escuela forma ahora un Jurado de Pase con analistas de otras escuelas. Esto es un ejemplo de lo que serían las nuevas modalidades de enlace de la Convergencia. Hay tres A.E. de la Escuela Freudiana de Buenos Aires y dos de otras instituciones (Sigmund Freud de Rosario y Escuela Freudiana de la Argentina). Lo cual le da como se dice en la jerga política: transparencia, porque hay gente que no tiene nada que ver con las trenzas locales.
O.L.: Y con relación al Tribunal de Etica, tienen algo pensado?.
I.V.: Bueno está pensado crear como derivado de las instituciones, no una superestructura, pero que intervenga en los casos límite, pero muy límite como para decir que esto se cae del plato de la ética del psicoanálisis. Porque que alguien diga que está estudiando articulación de Lacan con Winicott... y yo por eso no acusaría a nadie. Me parecería lamentable ¿está claro? Ahora si llego a descubrir que hay alguien que propone psicoanálisis para torturadores ya no, esto sí toca a la ética, yo creo que está en el espíritu de todos.
O.L.: ahora... los casos límite que Ud. pone como ejemplos me hacen pensar en el punto de roce entre la ética y la moral entonces...
I.V.: Bueno acá hay un problema. En general en la vulgata se suele creer que moral es una palabra mala y que ética es una palabra buena. Lo que Ud. me está diciendo como moral es la moralina que es otra cosa. Una moral no es más que el ejercicio práctico de una teoría que se llama ética.
O.L.: La otra cuestión es ver de qué modo podría implementarse un Tribunal de Etica que sea conteste con el modelo transinstitucional que propone la Convergencia.
I.V.: No es un tema que nos preocupe puntualmente. Entiendo que a Ud. le preocupa. Para nosotros es un tema más. Para nosotros es un punto colateral.
O.L.: … lo pensaba en función de que cuando Ud. decía que un grupo grande de analistas que adhiere a Convergencia estaba preocupado por toda una serie de disparates que en nombre del psicoanálisis se están cometiendo, no me parece que se trate de un tema menor…
I.V.: Está bien pero nosotros tenemos desde un principio que diferenciar enunciado de enunciación, quiero decir que alguien puede decir muchas cosas pero es bueno saber quién lo dice y cuál es su historia. Esta Convergencia no surge porque sí. Son muchos años de participar juntos en la misma manera de situarnos, con diferencias. Pero son muchos años, cuando digo muchos años digo 20 o 30 años, toda una vida jugada de cierta manera, lo que hace que entre nosotros haya una cuota mínima de confianza. A lo cual se agrega además que se nos gastó el goce de la pelea al cuete.
Hay un relato que se llama El hombre de la esquina rosada, que es un clásico borgiano donde cuenta de un joven que se desilusiona cuando el malevo que era el ídolo, ante una provocación arroja el cuchillo y se va como un cobarde. Pero hay un cuento que escribe Borges en la vejez y que se llama Rosendo y donde uno descubre que este Rosendo no es otro que aquel malevo cobarde. Y ahí Rosendo dice, contándole a un interlocutor: ¿Sabe lo pasó? Vino un mequetrefe cualquiera. Yo podía con mi puñal descuartizarlo rápidamente, pero cuando lo ví, de pronto tuve por primera vez una cognición. Matar por matar ¿qué es? Tiré el puñal y me fui caminando, le dí la espalda.
Entonces está diciendo que no se fue como un cobarde.¿Se entiende lo que estoy diciendo?
Yo creo que eso está en la mayoría de todos nosotros. Nos cansamos de pelear por pequeñas trayectorias, por miserias. Además con lo que está pasando en la sociedad posmoderna, creo que el psicoanálisis tiene cosas para decir. No hay espacio para pequeñas tonterías. Van a suceder igual pero creo que tenemos a nuestro favor, por lo menos una determinada generación de analistas, que se nos gastó un cierto goce tonto.
Vamos a ver si en los hechos esto se demuestra que es así…
O.L.: ¿Sería lícito pensar que Convergencia puede ir en algún aspecto en desmedro de la Reunión Lacanoamericana?
I.V.: No, para nada. La Reunión Lacanoamericana fue un antecedente importante para tener alguna confianza en que esto de la Convergencia pueda andar. Es más, yo me animo a sostener que sin la experiencia de la Reunión Lacanoamericana, jamás hubiésemos llegado a Convergencia. Y en mi opinión personal, la Reunión Lacanoamericana. tiene que seguir mientras se mantenga el entusiasmo(…)lo que sí reconozco es que no tiene por qué ser la única forma de encuentro porque si no sería como fetichizarla. Pero no fetichizarla no implica desvalorizarla. En la Convergencia hay gente que no participa de la Reunión Lacanoamericana pero no son muchas instituciones.
O.L.: Bueno, no sé si quiere agregar algún comentario más…
I.V.: Sí, una pregunta dirigida a nuestro colega y amigo Sergio Rodríguez. ¿Y él, qué pasa que no está en la Convergencia, que hace mucho que no lo veo?(risas). Porque él estuvo desde el comienzo y después se disolvió Herramienta y nunca más lo vimos…lo cual me parece que es un error ya que no es un requisito el ser miembro de una institución para participar de Convergencia. Los no asociados son bienvenidos y queremos que participen. Esto vale para Sergio y para Ud. también.
O.L.: Tengo entendido que esto no siempre fue así, salvo en las reuniones ampliadas.
I.V.: Bueno está en discusión, se está definiendo. Pero jamás hubo una oposición a que participen aquellos que no fuesen integrantes de una institución. Es más, queremos que participen.
O. L.: Bueno, le voy a hacer llegar a Sergio la inquietud…