Título: Reportaje a Héctor Yankelevich
Por: Sergio Rodríguez
Sergio Rodríguez: ¿Cómo va la organización de Convergencia?
Héctor Yankelevich: Convergencia funciona por comités de enlace locales; dentro de esos comités hay un comité de enlace continental. Es decir, en París hay uno, también en Buenos Aires, en Barcelona, en Brasil. Y aparte hay reuniones europeas y americanas; Nueva York forma parte del comité de enlace con Buenos Aires, Brasil, etc. Lo que se decidió en marzo fue crear un secretariado de coordinación que funcione con un comité para Europa y otro para América. Hay cuatro personas por París, dos por España y una por Italia.
SR: ¿Podrías nombrarlos?
HY: Sí. En París: Jacques Nassif, Olivier Grignon, Robert Levy y yo. Luego hay dos personas por Barcelona: Luis María Esmerado y Norberto Ferrer. Y hay una chica argentina-italiana de Florencia, cuyo nombre no recuerdo ahora, que está como representante de la APLI (Asociación Psicoanalítica Lacaniana Italiana). El número de representantes tiene que ver con la importancia de cada lugar. Argentina tiene tres: Roberto Harari, Anabel Salafia y Pura Cancina (por Rosario). Los de Brasil son: Luis Olynto Telles y Robson (por Porto Allegre), y creo que hay alguien por Bahía. Está Paula Meli por Nueva York. Las dos comisiones de coordinación tienen como tarea producir un documento de fundación. Se están haciendo dos documentos de fundación, se están faxeando los proyectos. Por lo tanto, llegaremos con dos proyectos a Barcelona y allí vamos a escribir un proyecto conjunto.
SR: Uno por continente.
HY: Sí. Esos proyectos no son de la comisión de coordinación. A pesar de que los escritores tienen libertad, cada línea del proyecto es discutida por el comité de enlace. El comité propone temas. Es decir, que representa a todas las Asociaciones que forman parte.
SR: ¿Estás en condiciones de dar algún acercamiento a las ideas que están circulando en cuanto al pre-proyecto?
HY: Sí, con respecto al europeo. No me corresponde el americano, a pesar de que lo tenga. El pre-proyecto europeo tiene varios puntos interesantes. En principio hace hincapié en las novedades que existen hoy en día en el malestar en la cultura. Desde la muerte de Lacan, todo lo que él indicaba respecto del malestar en la cultura se ha profundizado, ha tomado formas que no son desconocidas, pero son mucho más álgidas. La relación del psicoanálisis con los otros discursos ha sufrido variaciones. En este momento, mucho más que hace veinte años, el discurso de la ciencia es conquistador, es dominante. La computación, la biología molecular, las relaciones entre la biología molecular y la computación, nueva economía, la desaparición de la psiquiatría como discurso, la posibilidad de engendrar vida sin pasar por la relación hombre-mujer, la pérdida relativa de importancia de las religiones monoteístas, el espacio que ganan las sectas y los integrismos dentro de las religiones monoteístas. Todo eso da una complicación particular en esta época. Nosotros pensamos que el psicoanálisis tiene que salir a la palestra, tanto mostrando como trabaja en intensión, como haciendo la crítica de los otros discursos. Sin separarse de la ciencia, presentar batalla a las pretensiones del discurso de la ciencia, que resulten indebidas.
El psicoanálisis anglosajón nos ha demostrado que tenía buenos piscoanalistas, y, sin embargo, ha perdido peso en la cultura de manera alarmante. Por lo tanto, no se trata sólo de obtener buenos psicoanalistas en la intensión, en la cura. El psicoanálisis no puede abandonar la lucha por su lugar en la cultura. La situación en Francia se ha modificado en veinte años y es asible esta modificación: las neurociencias pretenden explicar todo del cerebro, el cognitivismo pretende explicar todo del lenguaje. Lo que desaparece del discurso de la ciencia es que la cultura es una creación que se hace a partir de la palabra. Lo que tienen en común todas las facetas del discurso de la ciencia es que responden a avances en el conocimiento científico. No es en el aire, hay avances reales en el conocimiento científico. La situación no será la misma, cuando la genética, dentro de dos o tres años, pueda hacer el genoma completo. No es la misma la pretensión de la genética conociendo sólo los cromosomas, que todo el mapa genético. La genética ha dado un salto gigantesco en los últimos años, pero pretender explicar la cultura y el sujeto por los genes es otra cosa. Ahí hay un paso que la genética sola no puede dar, lo da el discurso de la ciencia. Pienso que todo discurso es imperialista; por lo tanto, hay una lucha entre discursos. El documento francés hace hincapié en las nuevas modalidades del malestar en la cultura. En cuanto a la historia del psicoanálisis en Francia el documento hace hincapié en el hecho de que todas las asociaciones que forman parte de Convergencia, han salido del tronco común de la Escuela Freudiana de París, la Escuela de Lacan, que cada una ha tomado algún aspecto como esencial de la enseñanza de Lacan, y que cada una lee esa enseñanza desde un aspecto. Por lo tanto, lecturas que pueden aparecer como contradictorias, en realidad no lo son, a pesar de que se pretendan consistentes y coherentes cada una en su parcialidad. El hecho de que nos reunamos todos es un reconocimiento de que hay un tronco común. Y es un reconocimiento, que la historia va separando. En este momento, gracias a la iniciativa argentina y al psicoanálisis lacaniano francés, se han podido reunir todos estos componentes con un proyecto que es el de establecer lazos duraderos, no federativos, con todas las asociaciones que se reclamen freudianas y lacanianas de Europa y América Latina. Convergencia no se pretende federativa, se pretende un espacio donde haya una multiplicidad de lazos, donde no haya una dirección central, aunque el proyecto francés es que haya comisiones teóricas, comisiones de política. En este momento en todos lados se está agitando el espectro de un estatuto del psicoanalista, tanto en los países del Mercosur, como en los de la Comunidad Europea. Y esto es una tentativa de poner un control estatal en la nominación de psicoanalistas. Por lo tanto, es imprescindible que el lacanismo, si pretende la transmisión de Lacan y no otra cosa, intervenga en la discusión política que se va a dar sobre cuales son los criterios para otorgar el título de psicoanalista. Hay del lado del psicoanálisis mismo intereses objetivos para trabajar juntos. Si no nos ocupamos de la política, la historia nos va a jugar una mala pasada. La universidad o los ministerios de Salud van a implementar las directivas en cuanto a esto. No sabemos cuales pueden ser estas directivas. En Gran Bretaña o en Italia hay consejos que reúnen a todas las terapias, y el psicoanálisis está incluido como una terapia más. Cosa que es una pérdida de especificidad inaceptable. Nosotros creemos que no es posible aceptar una situación así: estar en un organismo común con los jungianos, los cognitivistas o los conductistas; tampoco es posible aceptar que el psicoanálisis tenga un diploma otorgado únicamente por universidades, lo cual significaría que la Asociación Psicoanalítica -donde se trabajan los efectos de las curas, los controles, etc.- pierda especificidad respecto del saber universitario que quedaría como único. Sería el discurso del amo que encadenaría, no habría más autonomía del psicoanálisis respecto del estado. Esto es gravísimo en cualquier país del mundo.
El documento francés recorre esos dos ejes: reconocer las diferencias, reconocer lo que nos une, y, al mismo tiempo, ver cómo trabajar en conjunto aquellos que han sido discípulos directos de Lacan -donde el psicoanálisis fue transmitido por el diván- y aquellos que no, los que reconocen los efectos de transmisión por la letra. Es decir, aquellos que han tomado la enseñanza de Lacan sin haber pasado por la arborescencia del diván, Sociedades que se han formado en análisis previos, donde Lacan ha incidido en la modificación de la dirección de la cura y de la concepción de lo que es una Escuela de psicoanálisis.
El punto más importante, probablemente, sea este último. Porque sería la primera vez en la historia que esto pasa. No ha pasado con los freudianos, en donde la legalidad y la legitimidad estaba dada por el diván, únicamente, y no por los efectos de la lectura y de la letra. La IPA nunca reconoció una sociedad en la que los didactas no hayan sido formados en centros reconocidos por esta organización: en Viena, en Londres o en París. En la Asociación Mundial ha pasado lo mismo, para que haya reconocimiento la gente se ha analizado en París.
SR: Pero esto tiene tradición en el movimiento psicoanalítico lacaniano, porque justamente el planteo de Lacan es que no importa quien haya analizado a alguien, sino que lo que importan son los efectos de ese análisis. Para eso el mecanismo del pase. Esto corta abruptamente con la tradición de las "familias psicoanalíticas".
HY: Sí, pero es la primera vez que se va a poner a prueba. Todavía no ha habido pases de analistas no lacanianos que hayan hecho un pase lacaniano. A pesar de que el pase exista en la Escuela Freudiana y de que exista en muchas de las Asociaciones actuales en París, esto no ha sido puesto a prueba. Esto se va a poner a prueba. La verdadera prueba de esta concepción de Lacan, de que, como vos decías, lo que importa son los efectos de un análisis y no las condecoraciones del analista, se va a ver ahora. Esto es lo más interesante. En lo que el pre-proyecto francés hace hincapié también es en que vamos a trabajar en distintas lenguas. Esto es muy importante. La IPA no hizo nunca una consideración sobre las consecuencias del pasaje de Freud del alemán al inglés. Nosotros proponemos que las relaciones del francés y el castellano, el francés y el portugués, el francés y el italiano, sean un objeto de trabajo; porque no todo es traducible, y porque en una traducción se pone en juego todo el psicoanálisis. Por primera vez en el movimiento psicoanalítico la cuestión de las lenguas, y no sólo del lenguaje, se va a poner en cuestión como un objeto de trabajo. Nosotros pensamos que Lacan no es totalmente traducible.
SR: Lo que estás diciendo en relación a la traducción es un hecho. Pero, en realidad, la jugada más fuerte del psicoanálisis en su relación con el Inconsciente es la transliteración. En la cuestión de la transliteración me parece que la fenoménica no es equiparable a la de la traducción.
HY: El Inconsciente translitera. Establecer un texto no es lo mismo. En el establecimiento del texto puede haber desviaciones a partir de las traducciones.
SR: Y puede haber inadvertencias de las transliteraciones.
HY: Por otro lado, Lacan no usó casi nunca el término concepto para el psicoanálisis. El tenía mucho cuidado cuando constituía y creaba conceptos, buscaba enraizarlos en juegos de palabras. Siempre en la equivocidad del significante. Al traducirse esta relación entre el concepto y la equivocidad del significante se pierde. El psicoanálisis tiene dos lenguas: el alemán y el francés. La cuestión es cómo se pasa a las demás lenguas sin que quede solamente la osamenta conceptual, sin que se pierda el movimiento del significante, lo que hace hablable al discurso del psicoanálisis, para que haya enunciación. La cuestión de la enunciación está ligada a la equivocidad del significante. Esto es una preocupación en Francia. No sé cómo es en la Argentina.
SR: En Argentina, Harari escribió un artículo donde toma al tema de otra manera, planteando que Lacan ha quedado reprimido en la lengua francesa. En cierto modo toma el tema.
HY: Para mí, que tengo la rara condición de bilingüe y hace 25 años que estoy en Francia (hablo en francés con lapsus, hice mis análisis en francés, mis controles en francés, analizo casi exclusivamente en francés desde siempre), si se lo toma con el amor suficiente, esto podría dar lugar a un pase del francés al castellano. No porque Lacan no exista en castellano, existe, pero hay algo que es la escritura de Lacan, que es totalmente particular, como lo fue la de Freud en alemán. Los dos escriben en su lengua, pero con una especificidad para trasmitir el Inconsciente. Es la primera vez que se plantea en la historia del movimiento psicoanalítico la importancia de la cuestión de las lenguas, y no solamente el universal del lenguaje. Esto empobrecería nuestra relación. Porque si es lo universal del lenguaje, todo lo que dicen Freud y Lacan son conceptos. Y en ese momento, aunque digamos golpeándonos el pecho que el psicoanálisis no es una ciencia, al pasar únicamente conceptos, se cientificiza.
SR: Hay una tensión dentro del movimiento psicoanalítico, especialmente dentro del lacaniano, entre tres posiciones: los que quieren hacer del psicoanálisis una ciencia, los que dicen que es solamente una poética y los que captan que es una articulación entre poética y ciencia, lo cual es más complejo.
HY: Es la última la posición de Lacan, de eso no hay ninguna duda. Es una articulación. Por eso el psicoanálisis puede ser siempre desmembrado, siempre está en peligro de ser desmembrado. Participa de la racionalidad científica, pero en la medida en que tiene como objeto al sujeto no puede ser una ciencia. Por eso el psicoanálisis depende de los nombres de sus dos fundadores. Los nombres de los dos maestros no es posible hacerlos desaparecer en la denominación "psicoanálisis". Eso es lo que hizo la IPA desde antes de la muerte de Freud. Los nombres de Freud y Lacan son los garantes de que el psicoanálisis tenga como objeto a la producción del sujeto. El psicoanálisis es la disciplina que comprueba aquello, que ya era preocupación de Goethe (por eso Freud le daba tanta importancia), de que hay territorios que no son objetos de ciencia, aunque tengan que ser objeto de racionalidad. Esta apuesta racionalista no científica y no cientificizable, es la apuesta del psicoanálisis. Si se va a la poética o a la ciencia, no hay más psicoanálisis. Eso tiene que ver con el manejo de la lengua.
SR: Hay una paradoja, con respecto a esta cuestión, que es que en el momento en que las propias ciencias duras, con exponentes como Prigogyne por ejemplo, están descubriendo el valor de la poética para su propia producción, haya psicoanalistas que pretendan llevar al psicoanálisis hacia una ciencia dura. Cuando las propias ciencias duras se autocuestionan como tales, eso no tiene lógica -en el sentido estricto-.
HY: Sí, totalmente. Nuestra cultura está sufriendo, en este momento, los embates de toda una reorganización a nivel mundial. La cuestión del sujeto se vuelve imperativa porque, a nivel del modo de producción, los sujetos no funcionan como sujetos sino como objetos. Funcionan como soportes. La cuestión es que la hiperracionalización de la producción y de los intercambios económicos (con la ideología que esto conlleva) deja en falta a la gente del lugar del sujeto. Ha habido un estrechamiento del alcance de la cultura. La cultura es el lugar donde la gente se reconstituye como sujeto. En la medida en que la cultura se rarifica y hay una cultura de masas, donde no hay un lugar para el sujeto, el psicoanálisis está en una situación problemática. No van a dejar de aparecer y fortalecerse movimientos en los que la gente cree reecontrarse como sujeto y, en realidad, son sujeciones mucho más fuertes. La gente está buscando amos a la antigua. El amo moderno no tiene cara ni cuerpo, basta con la dominación económica para asegurar la reproducción del sistema. Éste es un problema inédito para el psicoanálisis como discurso. Esto requiere una apuesta de retomar el discurso de la ciencia en el estado actual e intentar buscarle las brechas. Es lo que hizo Lacan con la ciencia de su época, hace casi cincuenta años. No vemos todavía la punta de este trabajo.
SR: ¿Cómo anda la preparación en Francia de la Convergencia?
HY: En Francia las reuniones del Comité de Enlace empezaron en Marzo y se ha proseguido con una cantidad muy importante de gente, para lo que es París. Lo cual da un cierto aliento. En Francia a la gente le interesa más lo que pasa en una ciudad de provincia que lo que pasa en una capital internacional.
SR: Es un país muy encerrado en sí mismo.
HY: Sí, terriblemente. Si hay un congreso internacional en Roma, y hay un congreso de provincia que hace la propia Asociación, la gente va al de la provincia, aunque la propia Asociación vaya a Roma. Te imaginás lo que es respecto de Argentina, realmente resulta muy lejano. Ese no es un problema de las cabezas de las Asociaciones o Escuelas francesas, sino que es una realidad fundamental de los hábitos franceses. Si viene a París un psicoanalista americano, la sala se llena; pero eso no quiere decir que si hay un encuentro en Nueva York la gente vaya. No sólo por un problema económico. Es lo mismo en Inglaterra, en Alemania, en Estados Unidos. Los congresos internacionales no son todavía, salvo excepciones, una costumbre lacaniana. Está mucho más arraigada en la Internacional, que en el movimiento lacaniano, de nuestro lado. Desde marzo, las reuniones del comité de enlace son numerosas, participan todas las Asociaciones y hay más de una persona por Asociación. Lo cual es inédito en París, y augura que va a haber una delegación francesa para octubre más importante que la que hubo en febrero del año pasado. Por lo tanto, la trasmisión hacia al interior de las Asociaciones va a ser más fuerte, más profunda, que si va un miembro del bureau con mandato.
SR: ¿Qué instituciones de Francia participan?
HY: Participan todas las Asociaciones del Interasociativo, la Fundación Europea y Análisis Freudiano. Esto incluye trece Asociaciones.
SR: La Asociation Freudiénne como tal no va; participa por vía de la Fundación Europea.
HY: Sí. Participa en las reuniones, pero hasta ahora no es convocante. Esto es un paso adelante. Para las instituciones chicas es más fácil estar todas al tanto de lo que pasa con la Convergencia. Para las instituciones grandes es más lento.
SR: Del relato que me hacés me llama la atención lo siguiente. En funciones claves de la preparación de Convergencia en Europa me has hablado de tres argentinos: Luis Esmerado, vos y esta colega argentina-italiana.
HY: Y Norberto Ferrer. También la representante alemana es argentina. Hay una institución alemana que se llama Asociación para un Análisis Freudiano, cuya representante es una argentina-alemana.
SR: Esto no produce un cierto peligro de que se transforme en un congreso de la diáspora argentina.
HY: No. Esto muestra hasta que punto Lacan ha sido tomado por los argentinos. Hay representantes franceses lo suficientemente importantes y representativos para Francia, como para que esto no sea un simple reencuentro de la diáspora argentina. Los franceses que van son reconocidos como cabezas en todo el país. Simplemente habla bien del psicoanálisis argentino, pero las cabezas del psicoanálisis francés están interesadas en esto. No todos irán, pero los que van son reconocidos en Francia y en el mundo como alumnos de Lacan.
SR: Al pasar nombraste Barcelona, Italia, Alemania. ¿Qué pasa en el resto de Europa con respecto a la Convergencia y al movimiento psicoanalítico?
HY: En Gran Bretaña no hay grupos lacanianos. Es enseñado en algunas universidades, pero no en transmisión analítica sino cultural. Enseñan Lacan en Ciencias Políticas o en Literatura. En general, son argentinos que están afincados en Inglaterra hace mucho tiempo. Manejan el inglés y lo enseñan en esa lengua. En Dinamarca hay un grupo lacaniano, que no va a participar orgánicamente todavía, pero sí a través de un grupo francés. En Alemania hay más de un grupo lacaniano. Uno participa a través de Convergencia, otro a través de la Fundación Europea. Son grupos federales. Pero ya hay un núcleo de lacanianos de porvenir en Alemania. El grupo suizo-alemán es representado de manera indirecta. En Italia la situación del psicoanálisis no es fácil. No ha prendido el psicoanálisis a nivel masivo. La IPA es atrasada, pero hay dos grandes asociaciones italianas; una de ellas participa de Convergencia; o sea que hay un proyecto de porvenir. En España, salvo en Madrid, el primer puntapié del psicoanálisis lacaniano fue dado por argentinos, pero ya hay psicoanalistas españoles que se han analizado en París. En Portugal la situación está más verde, pero no es inexistente, hay una psicoanalista que participa de la Fundación Europea. En Francia en los últimos veinte años ha habido una extensión del psicoanálisis en provincia. Hace veinte años había poco psicoanálisis en provincia; la gente iba a París a analizarse. Hoy en día, veinte años después, la gente que iba a París ya ha formado grupos y esos grupos funcionan de manera semi-autónoma. En Estados Unidos hay puntas interesantes. En Nueva York, en Massachusetts, en Florida, algo en la costa oeste; ahí el problema más serio es la relación de Lacan con la lengua inglesa. Tendría que ser objeto de un estudio particular la posibilidad de hacer Lacan en lengua inglesa, y sobre todo dentro de la concepción americana del lenguaje. Hay dificultades serias.
SR: ¿Podés puntualizar esas dificultades?
HY: Sí. Yo he trabajado en Estados Unidos, he dado conferencias en distintos lugares, hice controles. Por un lado, hay una pérdida de influencia del psicoanálisis IPA; los psicoanalistas de la IPA son psiquiatras cultos y pensantes, realmente yo pienso que son psicoanalistas, pero la extensión que le dan al psicoanálisis es muy corta. Es decir, aceptan analizandos, no analizantes, con condiciones muy restrictivas; y todo el resto de su trabajo para ellos es psicoterapia. No se puede acusar individualmente, pero ha habido un discurso que los ha estrangulado, un discurso biologista.
SR: Sí, pero vos establecías una relación con la lengua inglesa.
HY: Hacia ahí voy. La IPA ha tenido una gran implantación en los años 40 y 50. Estados Unidos era un país psicoanalítico, el psicoanálisis había pasado al arte. Estaba en Fritz Lang, en Hitchkock, en la literatura. Eso se ha parado. Está completamente parado. El presidente de la Sociedad Psicoanalítica de Nueva York, la más antigua, la más ortodoxa, tomando un café, me decía: "¿por qué los lacanianos no entran en la internacional, podríamos divertirnos juntos? Nosotros nos aburrimos mucho. La gente en lugar de venir a la Sociedad a escuchar conferencias, se va a las casas de campo. Yo, me parece, a los 55 años me voy a jubilar y me voy a Francia a la Costa Azul". Es un problema de espíritu que tiene que ver con el discurso. El problema de la gente que ha empezado a traer Lacan, con mucha valentía, coraje y arrojo, es que, en principio, lo está haciendo en las secciones literarias de las universidades. Entra en contradicción con la concepción americana del lenguaje, la concepción pragmatista. Para ellos, lo simbólico es ininteligible; la gente más cultivada con la que he trabajado no puede entender la determinación del sujeto en lo simbólico. La existencia del lenguaje como previo y determinante no es algo que entre en la cultura americana. Para ellos el sujeto es homo faber, y a partir del lenguaje es una especie de faber, de instrumento. Esa posición viene de Franklin y de los filósofos americanos pragmatistas; que los hayan estudiado profundamente o no, no tiene nada que ver. Es lo que funciona en la cultura.
SR: Habría que pensar si es un efecto de la lengua inglesa o es un efecto sobre la lengua inglesa de los derroteros que tomó esa cultura en relación con la producción y la organización de la sociedad. Te digo esto, porque me parece que tiene que ver con lo que planteabas al comienzo sobre el avance del discurso científico y el peligro que eso le propone a la cultura.
HY: La lengua inglesa empezó a conformarse con el empirismo desde el Medioevo, desde Dunsscotto. Por motivos totalmente contingentes, el empirismo empieza en Inglaterra hacia el fin del Medioevo, con un discurso muy interesante anti-esencialista, anti-tomista. Pero el racionalismo no fue nunca algo entendible en Inglaterra, y eso ha modelado la lengua. No existe una palabra en inglés para decir cifra -en el sentido que tiene en castellano y en francés-. En inglés, cifra es un código; es decir, que el concepto de que el número es independiente como letra no hay cómo decirlo en inglés. No hay una palabra para nombrar al número como cifra. Lo que entienden por número es el número ya actuando en el cálculo, pero no en su carácter de letra.
SR: Es decir, que ellos no podrían decir: "su triunfo estuvo en salir segundo".
HY: Se puede armar, porque ese es un ordinal, ya es imaginario. Pero si yo digo: "cipher", el número como cifra, es el código de Banco. Tienen que importar palabras del francés para decir "goce", a pesar de que existe una palabra que es la misma que en alemán, que es lust. El inglés es una lengua de una riqueza excepcional. Probablemente, entre las lenguas occidentales, sea la que más sustantivos tiene que se pueden sustituir entre sí. Sin embargo, la traducción al inglés ha sido a una lengua hiper cultivada, hiper universitaria, que ha perdido toda la riqueza de la lengua. Ha dado una traducción de Freud muy referencial. Para traducir el investimiento, habiendo palabras en inglés, han creado un neologismo con el griego: catexis. Aparece en la primera traducción al castellano. Esto le da a la traducción inglesa de Freud un carácter muy rarificado, el carácter de una lengua para intelectuales. No ha trabajado sobre el significante de la lengua. En alemán placer y goce se dicen de la misma manera; por lo tanto no se puede traducir de la misma manera. El alemán entiende por el contexto si se trata de placer o de goce. Pero en inglés, pleasure, como en castellano placer, no tiene ese doble significado. Por lo tanto, han empobrecido el texto de Freud, sin quererlo, sin saberlo. Hay algo de Freud que no ha pasado al inglés. La preocupación esencial de ellos sigue siendo lo imaginario. En la medida en que ellos se han formado en el psicoanálisis del yo, lo que buscan es sintetizar su concepción del yo con la freudiana. A mi entender, lo simbólico no ha pasado en la concepción analítica de los analistas que están fuera de la IPA. Si no, es una concepción heideggeriana o religiosa de lo simbólico.
SR: ¿Qué me podés contar de lo que está pasando en este momento en Francia en el movimiento psicoanalítico? ¿Cuál es "el modo de estar" del movimiento psicoanalítico en Francia, y también, si sabés, en otros países de Europa?
HY: La crisis en el lacanismo ha fortalecido a la IPA. La parte más conservadora de la IPA se ha fortalecido. No hay avances teóricos en la IPA. No hay teóricos ni teorías. La discusión que le hacen a Lacan es totalmente irrisoria y pobre. Lo cual no quiere decir que hay que cerrar las puertas de la discusión (éste es un juicio mío, no de Convergencia). En la IPA de Estados Unidos hay apetencia por Lacan. La IPA, en Francia, no se siente en crisis; sí en Estados Unidos. Los psicoanalistas franceses de la IPA están haciendo una brecha en la dominación anglo-sajona; en la medida en que la sección francesa de la IPA sigue teniendo fuerza, reciben psiquiatras como candidatos. No se puede hablar de una crisis institucional y teórica en la IPA francesa. Estados Unidos se ha transformado en un lugar receptivo para Lacan. Ha dejado de ser alguien excomulgado en la IPA de Estados Unidos. No saben cómo hacer para que se lo estudie, y, al mismo tiempo, para controlar ese estudio. Es decir, que en la próxima generación la entrada de Lacan en la IPA es algo que la historia plantea ya. Esta va a ser una cuestión para la próxima generación.
SR: Acá, en Buenos Aires, tanto en APDEBA como en APA, hay una cantidad de buenos analistas lacanianos.
HY: La situación argentina es totalmente excepcional respecto al mundo. La cuestión que está planteada históricamente es la entrada de Lacan en la IPA. Para mí, esto es totalmente personal, uno de los objetivos principales de Convergencia es plantearse la modalidad de la transmisión adecuada para que no se pierda la lectura que de Freud ha hecho Lacan. Lo cual está lejos de ser el objetivo de todos los lacanianos en Francia. Transmitir la lectura que de Freud ha hecho Lacan es, para mí, un objetivo de Convergencia. Los que no están en Convergencia no tienen ese objetivo.
SR: ¿Cuál es el objetivo de ellos?
HY: Que hablen ellos. Para mí, el objetivo de Convergencia es transmitir esa lectura que Lacan hizo de Freud. Con "lectura" quiero decir creación de conceptos y discurso, a partir de la lectura, que es algo activo y creador. En mi punto de vista, la topología es una manera de leer a Freud. La topología es una teoría de lo real freudiano; es una teoría que da cuenta de la económica freudiana de otra manera, viene a reemplazar la económica freudiana. El primer y fundamental objetivo sería ése. El segundo, en la medida en que pueda efectivizarse el primero, sería disputar, ya en el terreno político, quién va a representar a Lacan para reintroducirlo en la IPA y cómo. La IPA no va a poder existir en la próxima generación, sin la lectura de Lacan. Por lo tanto, Convergencia tendrá que estar ahí para el diálogo con la IPA, para la discusión con la IPA, para que Lacan no sea simplemente un señuelo en la IPA, para discutir la manera en que lo van a leer.
SR: ¿Introducir a Lacan en la IPA equivale a introducir a los lacanianos en la IPA? Quiero decir, ¿en volver a la IPA?
HY: Todavía no se plantea algo así. La cuestión organizacional no es la importante, no es la fundamental. Ése no es el problema.
SR: En Miller pareciera que sí. Acá ha habido materiales, presentados entre él y Etchegoyen, que parecieran tratar de armar una alianza.
HY: No voy a hablar públicamente de eso. No puedo. El problema no es organizacional; es un problema de discurso. La IPA no puede seguir viviendo con su lectura de Freud. Se está viendo cada vez más entre los candidatos que leen a Lacan. Ellos van a tener que encausar la lectura de Lacan, y ahí está el papel de Convergencia, en la próxima generación. La IPA no es toda despreciable, rechazable. Su modelo organizacional no es el lacaniano, pero esto no es importante ni decisivo. La decisiva es la cuestión del discurso. Si los lacanianos transmiten Lacan de manera coherente -cosa que no es evidente-, no una transmisión muerta, de lo vulgar, sino una transmisión viva que tenga que ver con el psicoanálisis, si los lacanianos muestran que hacen psicoanálisis -y no simplemente discusión doctrinaria-, si muestran su clínica, si muestran la pertinencia y la profundidad que Lacan permite para la clínica, si muestran cómo Lacan ha permitido ir más allá en la clínica de lo que se iba en la IPA -cosa que creo profundamente-, si nosotros somos capaces de ex -sistir al discurso, mostrando, haciendo efectivo en la transmisión de la clínica de cada uno que esa clínica está permitida por el discurso de Lacan, ahí se va a dar el fortalecimiento de la transmisión lacaniana. Para discutir con la IPA cómo combatir los efectos del discurso de la ciencia, para evitar caer ambos en ese discurso. El problema de la IPA, en la medida en que creyeron que el psicoanálisis podía ser una ciencia, es que han sido yugulados por el discurso de la ciencia y es en este momento en que empiezan a darse cuenta.
SR: Acá, incluso, algunos tienen expectativas en el avance biológico, entre gente que ocupó posiciones destacadas en la IPA.
HY: Es la elegía del verdugo: el condenado a muerte que se condena a sí mismo y puede elegir el verdugo.
SR: Tienen las expectativas puestas en la biología molecular.
HY: La biología molecular es algo importante para el destino del saber, no para el destino del psicoanálisis. La biología molecular no puede explicar la libido.
SR: Tampoco puede darle una expectativa al tratamiento del sujeto. Sí al tratamiento de tal o cual síntoma, pero no al tratamiento del sujeto.
HY: Por supuesto. Además, en la medida en que haya síntomas yugulables por la química, va a haber producción de nuevos síntomas.
SR: Lógico, hay un desplazamiento.
HY: Eso es lo muerto de la transmisión freudiana; ahí siguen en lo muerto.
SR: Me has hablado de la IPA y de Convergencia, pero también me has hablado, más marginalmente, del millerismo y de los otros (los que no son ni millerismo, ni IPA, ni Convergencia). ¿Qué está ocurriendo en la trama del movimiento psicoanalítico en Europa y en Francia? ¿Cuáles son las corrientes que vos estás advirtiendo que se están desarrollando, desenvolviendo? ¿Y qué peso tienen?
HY: No hay nada nuevo bajo el sol. Lo nuevo es el intento de reagrupamiento y rearticulación ofrecido por Convergencia. El resto sigue su curso. La historia mostrará si es posible otro tipo de transmisión, si se es posible poner otro nombre a continuación de Lacan, en este momento.